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2017.05.28

ボクらの時代 町田康×又吉直樹×山下澄人 芥川賞 異文化から来た作家

■芥川賞の反響
山下:さすが芥川賞。突如そうなるかと。びっくりしましたね
町田:具体的には?女性誌のグラビアとか?(笑)
山下:僕の同級生とかがわかってなかったんですよね。僕が小説書いてるって。
又吉:町田さんの時も反響あったんですか
町田:ミュージシャンというのが珍しかった。なんで?ていう疑問ていうか
    半分、怒ってはるんですね(笑)又吉さんの時もそうやと思うんですけど
又吉:なぜ芸人がっていう
町田:理解できないことに対して怒るという。

■異文化から来た作家/なぜやるのか、書くのか
又吉:ミュージシャンやってて小説書いた時に「飛び越える」意識って
町田:いや、共通してるって、僕は勝手に思ってるんですけど
又吉;僕もあまりないんですよね
山下:小説ぐらい書こうやっていう
町田:その問いをもうちょっと深めて、本当の意味は何か
    同じ問いで言うと「なぜ演劇をするのか」ってことになると思うんですよ
    なぜ演芸をするのか、なぜ音楽をするのかってなってきますよね
山下:衝動があると思ったんですよ。
    著したい(あらわしたい=表したい)ことがはっきりあるわけじゃなくて
又吉:中学校頃、なんかそわそわしてませんでした?(笑)
    なんかやりたい、みたいな。
    小学校の時「赤ずきんちゃん」することになって、関西なのに
    劇やるとき急にみんな標準語になるじゃないですか
    あれがすごい恥ずかしくて(笑)全部関西弁に書き直さしてもらって
    父兄にすごいウケて。それが芸人やるきっかけになったんですよね
町田:ウケるっていう感覚。
又吉:普段どうやるのが違和感なのか。なんでみんな笑うのやと
    笑ってもらう気持ちよさみたいな。
町田:演劇ってなんだったんですか
山下:何の考えもなく富良野塾に行ったんです(笑)専門学校ぐらいの。
    その時何が流行ってたか知らなかったんですよね
    「どんな俳優になりたいの」って聞かれて「ブルース・リー」ていうとみんな笑う
    なんやかんや言うて劣等感でしたよね
町田:結構苦難の連続やったんやないですか
山下:そうです。劇団自分らでやってたんすけど、
町田:「ら」ってなんですか?
山下:僕がこんなんやから、集まってくる人たちもよそで全く通用せえへんとか
町田:やっぱ小説って、最終救済装置なんですか(笑)
又吉:そうですね...それはあると思うんですよ

■バイト
町田:バイトとかしながら作家って無限の財産ですね。ネタの宝庫。
山下:ネタの宝庫でしたね
又吉:町田さんもバイトとかされたことあるんですか
町田:バイトしましたよ。僕は割とすぐ染まるタイプなんですよ物事に。
   人の小説でもすぐ影響されて。今書いてるもんがその文体に変わっちゃうんです
   考え方もすぐ乗り移っちゃう。こないだ勉強会で井原西鶴やって
   「世間胸算用」とかそんなのばっか読んでるから単位が変わって。
   なん匁(もんめ)?とか。最初どんなのやったの?
山下:警備員が長かったです
又吉:警備員て、すごくしっかりしてると勝手に思ってる
   夜中散歩してたら、警備員二人がすごく弱った声で「どうする?...」
   何かよからぬことがあったんやな、警備員も人間なんやなと(笑)
山下:逃げてくださいて言われますからね。何かあったら。
町田:戦わなくていい
山下:怪我されたらえらいことですから。
又吉:棒一応持ってますよね
山下:使わないでください、と(笑)
又吉:僕は染まりにくいかも知れない。髪型とか。
    昔坊主やったんですけど、コンビニでバイトした時お客さんに
    「君浮いてるよ」言われたですね(笑)
町田:あんまりそんなん言われないですね。生活のためとか
    簡単に変わるのが楽しかったり恐ろしかったり

■「やりたい」と「合理的」
又吉:町田さんはだいぶ若い頃に音楽でデビューされてますけど
町田:ルールあることとか、かたちがあることをやりたくなかったんですね
    こういうことをするためにはこういう前提があるので、
    こんなルールに従ってください、とか、こんな服着てください、とか
    この時間に必ず来てください、とか、そういうのが嫌だった。
    そうすっと、多分演技もできないし、それ以下みたいなとこ。おそらく
山下:パンクロッカーで売れたいと思ってました?
町田:あまり興味はないですね。例えば仕事をやったとします。収録とか。
    時間とかあまりかけず、パッと1回で終わったらいいわけですよそれは。
    演劇やっててもそうですよね。
    自分のやりたいことはそんなに合理的なことなのかって考えたとき
    あんまりそうでもないな、と。
    こないだスタジオでレコーデイングしたとき、不手際で録れなかった。
    すごい上手く歌えたんです。気持ち的に。
    もう1回と言われて、普通怒るかな、よく自分の心考えてみると
    「あ、もう1回歌えて嬉しいな」って気持ちがあった。
    つまり、歌歌うのが好きでこれやってるわけで
    2回歌えるのが楽しい、自分が。
    小説書いてもそうですね多分。一番原稿料が高いところで
    一番改行多くしてスカスカにして売ったら、一番合理的なわけですよ。
    それで銭が入ってくる。それしたいんかってことなんですよ
    あまりしたくないんですね。だから。割と分かりやすいんですけど
    もうちょっと複雑なことをやるとか。なかなか数字だけでは判断できないこと。

      

■恋愛への興味
又吉:女性は好きなんですけど、苦手意識があって
   好きになっても突き詰めていったとき「なんで好きになったのかな」とか
   この状態のことが好き...(笑)今の状態がお互い好きやと
町田:実は人格ってどこにあるの、とか
又吉:俺は好きやけど、向こうの話聞いてる限り、自分はそんな人間じゃなかったり
    僕文句言ったことないんで
山下:知ってから好き、っていうのが、僕はどっかでインチキじゃないかって
町田:共通の理解で
山下:「あなたのことよくわかってる」前提っていうのか
町田:又吉さんは著名な人だから、全然知らない人に好きだとか言われたり
    しませんか?全く会ったことも口きいたこともない人に
又吉:そうですね、あります
町田:面識ない人に好きだって言われて困りません?は、何を?っていう
    それってあまり特殊なことじゃない気がするんですよね
    普通の恋愛ってそんなもんじゃないかなって
    全く心当たりがない部分を言われてる気がする。
又吉:本当のあなたは優しいのに(笑)なぜそんなことを言うの?って言われて
町田:そんなん言うたかみたいな(笑)
山下:前提問答

■感情
町田:怒ったらどうなるんですか
又吉:怒ったら多分気持ち悪いと思う(笑)
    殴ったことないからこのへん(手首)で殴ると思う
    恋愛と結婚て違うんですか
町田:結婚してますか
山下:はい。僕は長いです。25年経ってる
町田:恋愛で25年?
山下:なんの盛り上がりもなかったな。知り合いと勘違いするぐらい
   「見た感じ」感があった。後で聞けばどっちもでしたけど
町田:不思議な話ですね
山下:で、行きがかり上だから。いつ籍入れたかどっちも覚えてなかった
町田:仲人とかも
山下:そんなんもちろんいないし
又吉:全力で結婚しようと思ってしまってるから喜ばへんとか
町田:温度差、たぶん
又吉:サッカーの試合でも負けると泣いてしまうけど、誰も泣いてへん
    監督とかも「ど、どうしたお前?」 僕が変な奴みたいに
    そもそも試合ってそんなもんやと僕は思ってたんで
    ガーッといっちゃうタイプなんですね「結婚するぞ」
    その子のために色々気合いが入ってしまう
    どっちかっていうと、神さんおらんけど神社だけ建ててる
    考え方間違ってんねや思うけど
町田:180度違ってる
山下:そうすか
又吉:山下さんみたいな「あっ」みたいな瞬間が訪れるの待ってんです(笑)  

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